Военно-историческая

и не только

МИНИАТЮРА СВОИМИ РУКАМИ.

Текущее время: Сб дек 03, 2022 2:31 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Re: трофей команча
 Сообщение  Добавлено: Вс апр 29, 2007 11:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 07, 2006 9:43 am
Сообщения: 117
Откуда: Canada
Gennadius писал(а):
Но карабинчик-то главнее - он больших денег (вернее, много бизоньих шкур) стоил.


Я как-то не уверен, что карабин стоил дороже скальпа.

Во первых: Скальп у индейца являлся признаком воинской доблести. Его заслуг перед племенем. Скальпировали только пленных, неспособных следовать за победителем, либо когда индейца преследовали и он спешил. Причем, перед этим , жертву убивали несколькими ударами томагавка по голове. Когда скальп был снят, индеец обязательно издавал боевой клич, оповещающий о своей победе, вешал добычу на пояс и удалялся с места боя.
Если же, за ним никто не гнался, он очищал скальп от крови и тканей, растягивал кожу с помощью веток как барабан, и вставлял скальп сушиться на солнце. Кожа красилась в красный цвет, а волосы завивались в прическу. После готовности, скальп надевали на длинную палку и с триумфом несли в село. Перед тем, как войти в село индеец издавал боевой клич, чтобы показать, что он был смелым и одержал победу в бою. Причем, он издавал столько кличей, сколько скальпов он нес с собой. Иногда скальпов было столько, что они не умещались на палке. (Вешали на еще одну). Надо думать, тогда индеец орал похлеще, чем мы в детстве.
Мне так кажется, променять такой момент славы на какое-то ружье, было бы для индейца странным. Потому, что...
... во -вторых: индейцы эти скальпы продавали или обменивали бледнолицым. Англичане и, реже, французы покупали скальпы у индейцев по цене, равной 30 франкам (либо в вещевом эквиваленте) за один скальп. А позже, законодательно установили цену:
- £40 за мужской индейца/£20 за женский
- £130 за мужской скальп белого/£50 за женский

Также, на скальпы выменивали убитых индейцев.

Англичане и французы покупали скальпы, чтобы определить количество убитых врагов и тем самым знать примерный состав вражеского гарнизона.
Индейцы быстро прониклись идеей продажи скальпов и наряду с реальными сделками, стали втюхивать подделки из конского волоса или же делили один скальп на две части и продавали каждый. А еще , гасили всех подряд и даже своих, чтобы наживиться. Поэтому с учетом погибщих врагов, у белых не все стало ладиться. :lol:

Короче, что для индейца важнее: ружье или скальп, за который он получал уважение племени, на который он мог выменять своего убитого соплеменника. Или же мог продать скальп и на эти деньги купить 5-8 ружей?

Gennadius писал(а):
Да, Чойболсан, вот что ещё - смешной какой-то ирокез! Похож на белого, вырядившегося в индейца. Томагавки тоже какие-то "игрушнечные", как моя дочка говорила. Вряд ли это рисовано с натуры. Скорее всего, "по мотивам".


И все таки рисовали в то время и с натуры. Возможно художник не особо талантилив, но если сравнить со средневековыми фресками, то вполне ничего. Вот еще несколько его работ:


Remote:
Local:

Remote:
Local:


Remote:
Local:


Remote:
Local:

Remote:
Local:


А топор и булава в жизни выглядели так (один из множества вариантов.)


Remote:
Local:


Gennadius писал(а):
А вот по другим племенам Канады у тебя есть что-нибудь? Меня Кутенаи очень интересуют, Шусвапы, Селиш (Флатхеды), Стони (Горные Ассинибойны), Кри, вообще Ассинибойны, Оджибве (Чиппева, или Анишинабе).


Если буду на празднике Pow-Wow , то наделаю фоток. Правда у нас тут могауки в пригороде. Если только гости приедут из других мест.
А так, вот ссылки:


Remote:
Local:

_________________
CHART


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Пн апр 30, 2007 8:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 1:04 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Рига, Латвия
Помоему не о том спор, ну видно же что индеец никуда не спешит, почему не полюбоваться трофеем? Скальп никуда не уйдёт. Да и цены на скальпы далеко в прошлом - в 18-ом веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 трофей команча
 Сообщение  Добавлено: Пн апр 30, 2007 11:31 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Да, Барон, ты совершенно прав – куда спешить-то? Это же не бой – прибил белого охотника (или ранчеро, или погонщика скота), и любуется карабином. До скальпа дело дойдёт… А по поводу маленького эссе Чойболсана про скальпы и их ценность могу сказать следующее: во-первых, собрат Чой (извиняй за сокращение!), ты привёл пример из реалиев Канады, или Северо-востока Штатов, да к тому же из века 18-го. Моя же сценка – это где-то 1850-60 годы, т.к. карабин Шарпса появился только в 1848 году, если не ошибаюсь. В 1854 был принят на вооружение армии САСШ, ну и примерно в это же время стал поступать в «широкую продажу населению». В это время у индейцев уже произошли некоторые изменения в воинском менталитете, и у команчей, в частности, особенно, ввиду очень долговременных контактов с белыми. Ещё с 16-го века они вступили в тесные контакты с испанцами, затем с мексиканцами, и, наконец, с техасцами-американцами. Конечно, почётность, и даже некая сакральность взятия скальпа, как воинского трофея, сохранилась полностью. Но в то же время у команчей проявляется явная меркантильность в их отношениях с белыми, и они стали очень высоко ценить продукцию цивилизации, как, впрочем, и другие племена. Например, они были, пожалуй, единственным племенем, которое постоянно занималось таким прибыльным делом как киднеппинг – т.е., похищеним людей с последующей их продажей за выкуп. Особенно это касалось белых американок, т.к. нищие мексиканцы много за своих женщин дать не могли. Совершая постоянные грабительские рейды на ранчо и гасиенды в самой Мексике, команчи в то же время и пальцем не трогали так назыв. «команчерос» - мексиканских торговцев из Нью-Мекико, - потому, что имели с ними «хороший бизнес». Команчи крайне агрессивно относились к проникновению на их земли белых поселенцев, но в 1847 году установили очень добрососедские отношения с немецкими иммигрантами, разрешив им построить поселения в районе Рио Льяно, в 160 км от Сан Антонио. Откуда такая доброта, спрашивается? Да просто потому, что лидер немцев-иммигрантов барон Оттфрид Ганс фон Мюзбах (von Meusebach), прибыв в лагерь команчей, заключил с ними договор о мире, пообещав им всякие блага белого человека. И обе стороны неукоснительно выполняли договор впоследствии к обоюдному благу – раз в году, в марте, команчи приезжали в новое немецкое поселение Фридрихсбург, где немцы-колонисты одаривали их пищей, одеждой, посудой, и проч. А Команчи, регулярно нападая на поселения и ранчо техасцев-англосаксов (или ирландцев), никогда не трогали немцев и их собственность. Был даже такой случай: отряд союзных Команчам индейцев племени Кайова во время военного похода захватил двух немецких девушек и увёз их в свои земли. Команчи, узнав об этом, отправили к Кайова целое посольство, и, действуя уговорами и угрозами, заставили вернуть похищенных безо всякого выкупа. Сами же и привезли девок домой.
А насчёт скальпов было и так: в целях прекращения смертельно надоевших военных рейдов команчей, мексиканские власти стали выплачивать премии за их скальпы. Некто Джон Джоэл Глэнтон, дезертир из армии САСШ и бывший техасский рейнджер, сколотил банду подонков, которая убивала и скальпировала мирных безоружных мексиканцев, а их скальпы продавала (вернее, «сдавала» за «премиальные»!) мексиканским же правительственным агентам, выдавая их за скальпы Команчей. Волосы-то иссиня-чёрные и у индейцев, и у мексиканцев (которые и сами-то почти индейцы по крови!) – поди разбери. Причём, женщин-мексиканок убивали охотнее – волосы-то длинные, как у воинов-команчей. Такие вот истории Дикого Запада.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 трофей команча
 Сообщение  Добавлено: Пн апр 30, 2007 11:45 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Спасибо за сайт, Чойболсан! Вот только именно по Кутенаям ничего нет, как назло! Т.е., не открывается файл по ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 трофей команча
 Сообщение  Добавлено: Вт май 08, 2007 5:57 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Любое дело надо доводить до конца, а противника посылать только в нокаут, и никак иначе. Поэтому вот продолжение темы про скальпы.
Цитата из книги Юрия Стукалина «Хороший день для смерти», «Гелеос», М., 2005 (отличная книга о воинских искусствах и воинском менталитете индейцев прерий):
«Отношение к скальпированию у индейских племён было разным. Например, у Команчей скальп не приносил большого почёта, поскольку кто угодно мог снять его с уже убитого врага. Поэтому имел второстепенное значение. Но если врага скальпировали при особо опасных обстоятельствах, он ценился очень высоко… В большинстве других племён скальпировать павшего врага мог любой. У Ассинибойнов скальпирование лично убитого врага оценивалось высоко, но сам скальп как таковой ценился мало. Кроу вообще не считали снятие скальпа делом, заслуживающим упоминания. Для них он был всего лишь свидетельством убийства врага, но никак не подвигом. Как сказал один из них: «Вы никогда не услышите, чтобы Кроу хвалился снятыми им скальпами, когда перечисляет свои деяния». … Вышеприведённые сведения достаточно убедительно свидетельствуют о том, что скальп был малоценным военным трофеем… Он являлся всего лишь эмблемой победы над врагом».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Ср май 09, 2007 4:38 am 

Зарегистрирован: Сб июн 05, 2004 10:28 am
Сообщения: 1823
Откуда: Красноярск
Очень интересно, Ген, но киднеппинг - это похищение детишек с последующим их выкупом... :lol:

_________________
...так пускай все враги надрываются,
ведь назавтра мы снова в строю...
мой сайт: http://www.newarchit.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 трофей команча
 Сообщение  Добавлено: Ср май 09, 2007 6:05 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Изначально - ДА. Но потом этот термин перенесли вообще на похищение людей с последующим выкупом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 10, 2007 4:57 am 

Зарегистрирован: Сб июн 05, 2004 10:28 am
Сообщения: 1823
Откуда: Красноярск
ага, понял!

_________________
...так пускай все враги надрываются,
ведь назавтра мы снова в строю...
мой сайт: http://www.newarchit.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 9:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 10:20 am
Сообщения: 3582
Откуда: Россия г.Пенза
Я думаю руку которая вдоль тела лежит надо неестественным образом изогнуть и рядом в сторону откинуть дабы символизировать труп. И Одежда на нём должна быть не ярких а скорее выгоревших и запылённых тонов ибо это наиболее подходит для трупа.
Лицо у краснокожего удалось на славу.

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 9:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 9:36 am
Сообщения: 5291
Откуда: Москва
Цитата:
Одежда на нём должна быть не ярких а скорее выгоревших и запылённых тонов ибо это наиболее подходит для трупа.

Коллега, это по-моему несколько спорный тезис. Бывает иногда, что люди, перед тем, как стать трупами, носят и приличную одежду :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 10:58 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 10:20 am
Сообщения: 3582
Откуда: Россия г.Пенза
Цитата:
Бывает иногда, что люди, перед тем, как стать трупами, носят и приличную одежду

Согласен, но смерть значительно всё изменяет и порой достаточно взгляда что б заметить разницу мёртвого и живого. И именно блеклый труп и индеец в красивых перьях составят контраст который неплохо будет смотреться в диораме.
И если уж преследовать цели натурализма, то может ли такой удар смертельным стать?
Ибо сначала удар, а потом обездвиживающий укол ножом.
Но произведение искусства не всегда стремяться к натурализму ибо создаются для отражения какой либо идеи. В данном случае это торжество от трофея и проделанной работы.

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 11:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 9:36 am
Сообщения: 5291
Откуда: Москва
Поражение топором шейного или грудного отделов позвоночника ( в отличие от поясничного или крестцового) - мгновенная смерть. Индеец должен это отлично знать и тыкать ножом уже никуда не будет. Другое дело, что за то время, пока индеец завладел ружьем и начал его осматривать одежда возле раны должна пропитаться кровью и кровь должна идти изо рта. Простите за грубый натурализм :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 12:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 10:20 am
Сообщения: 3582
Откуда: Россия г.Пенза
А изо рта почему ?
Да и кости позвоночника весьма тяжёлые и теретически (на мой взгляд) метнув топор можно ли их перерубить. Я мясо разделывал дома и не смог, хотя и кости попадались не позвоночные.

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 12:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 9:36 am
Сообщения: 5291
Откуда: Москва
Потому что повреждается прилегающая к спине поверхность легких, от сильного удара по позвоночнику ломаются хрящи гортани. Док Вам наверное лучше объяснит.
А чье мясо Вы разделывали? Позвоночник состоит не из костей, а из позвонков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт май 17, 2007 1:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 10:20 am
Сообщения: 3582
Откуда: Россия г.Пенза
На рынке это называлось толи свинина, то ли говядина, сейчас и не припомню, но только помню рёбра которые с одного удара, хоть и не массивные (по всей видимости свиные) но перерубить их за один удар не получалось и какието части ковядины для приготовленияф щей тёща попросила перерубить - результат такой же, да ещё рубил какие то части на холодец, вот уж была работа, еслиб не сухожилия я бы кусок этот не разделил. Кость крошится да и то с трудом. А уж за один удар да топором типа плотницкого это я не смог ...

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: