да, а вот вариантов униформы,получается, много
кстати тут прозвучало такое мнение,что уж в таком походе все были с иголочки одеты, но вот смотрел на днях книгу про Ушакова...
интересно получается, он вынужден был обращаться к русскому послу в Костантинополе за деньгами и даже раздумывал, обращаться к государю или нет напрямую, сказать о тяжелом обеспечении эскадры ...знал, что ряд чиновников
осудят за такую жалобу
(это к вопросу о том, владел ли император подробной информацией)
не пускал плохо одетых солдат и матросов на берег- и это в самом начале пути!!!
С пропитанием постоянно были проблемы и дальше, в походе...
а по форме мне близка позиция Latnika- ведь нет ни одного основания определенно сказать,что старой формы не было!!!вспомните, вот есть некоторые фото периода Курской битвы, и там есть наши солдаты, одетые в старые гимнастерки,только с погонами, а с момента их введения прошло на тот момент уже полгода...так это середина 20 века!!!
да и "Потемкинская" форма была предложена,если не ошибаюсь, в 1783 году, а использовалась официально с 1786

Гарнизонные полки (из флотских батальонов) носили до января 1798 "потемкинскую" форму потому, потому что в первую очередь всегда оснащалась армейская пехота, а когда она "пошилась", приходил черед и гарнизонных частей. Никто про них не забыл.

Когда дело касалось "потемкинских нововведений", Павел I не считался ни с какими расходами, чтобы "вышибить" из армии дух своего ненавистного врага.

Новые табели мундирных и амуничных вещей были высочайше утверждены 5 января 1798 г. Но уже за год до этого, в январе 1797 г. было приказано прислать в СПб из КАЖДОГО армейского полка по 1 офицеру, квартирмейстеру, унтер-офицеру, рядовому и барабанщику, для обмундирования их по новому образцу. Перед этим было составленно полное описание мундиров для всех полков, с таблицами.
С теми или иными отклонениями от регламента (длина фалд, стоячий или отложной воротник и т.д.) войска полным ходом СТАЛИ ОБЛАЧАТЬСЯ в новые мундиры. Не дожидаясь истечения сроков износа предметов, выданных при Екатерине.

"...ведь их надо было еще пошить" - то что портные того времени не обладали электрическими швейными машинками, еще не означает, что солдаты не могли обшить себя за полгода. Например, Лейб-гренадерский полк перешил свое обмундирование уже к выносу тела Петра III, т.е. к 2 декабря 1796 г. (напомню, что первую присягу Павлу Петровичу принесли с 6 на 7 ноября 1796 г.) - то есть меньше чем за месяц!

Так что к началу 1798 года пришла очередь и гарнизонных частей заняться закупкой сукна, пуговиц и т.д. и приступать к пошиву. Благо выкройки и образцы уже были готовы, и суммы для полков выделены.
Я поэтому и упомянул "...что на казну легли огромные расходы и привели ее к истощению...", не для того чтобы обсуждать "про Павловские комплексы...", а чтобы показать, откуда все бралось за такое короткое время.

Единственное, что могли употреблять в Италии русские солдаты из старого обмундирования, как считает М.Преснухин, это сапоги второго срока (екатерининских времен), а также из-за нехватки шинелей, донашивали белые суконные плащи, введенные Потемкиным.

То есть использовалась все-таки уже новая форма??
Тогда еще вопрос: значит не было никаких "морских солдат" при Освобождении Ионических островов, а именно гарнизонные полки играли решающую роль в сухопутной части операции??

К Ивану: перечитай еще раз внимательно:

"Следовательно в походе Ушакова принимали участие солдаты бывших флотских батальонов переформированные в гарнизонные полки." - ни о чем не говорит?

К Рейтаръ-у: Вы писали: «Гарнизонные полки (из флотских батальонов) носили до января 1798 "потемкинскую" форму потому, потому что в первую очередь всегда оснащалась армейская пехота, а когда она "пошилась", приходил черед и гарнизонных частей. Никто про них не забыл»

Черноморские флотские батальоны до 2 января 1798г. не были гарнизонными, а так и назывались ФЛОТСКИЕ ГАЛЕРНЫЕ БАТАЛЬОНЫ. Аналогичные ФЛОТСКИЕ ГАЛЕРНЫЕ БАТАЛЬОНЫ на Балтике получили новую форму в январе 1797г. А черноморские по каким-то причинам задерживали переход на новое обмундирования. 2 января 1798 года ФЛОТСКИЕ ГАЛЕРНЫЕ БАТАЛЬОНЫ были переведены в гарнизонные полки.

Вы писали: «то что портные того времени не обладали электрическими швейными машинками, еще не означает, что солдаты не могли обшить себя за полгода»

Солдаты могли обшить себя и за меньший срок. Но кроме электрических швейных машинок отсутствовали также и телефоны и налаженная банковская система. Отсюда вопросы:
1) Когда командование черноморских ФЛОТСКИХ ГАЛЕРНЫХ БАТАЛЬОНОВ узнало что, они переведены в гарнизонные?
2) Когда им выделили «живые» деньги для закупки пуговиц, сукна и т.д.?
3) Сколько время оставалось до похода Ушакова с того времени когда у них появилась возможность шить новые мундиры?
4) Сильно ли это самое командование торопилось если целый год не могло переодеть своих солдат до этого?
«Например, Лейб-гренадерский полк перешил свое обмундирование уже к выносу тела Петра III,…»
Не нужно сравнивать элитные полки и полки находящиеся на задворках империи.
Русская униформалогия знает примеры чисто «бумажных» мундиров, а уж введения новой униформы точно в срок на всей территории Империи просто не возможно.

Вы писали: «Так что к началу 1798 года пришла очередь и гарнизонных частей заняться закупкой сукна, пуговиц и т.д. и приступать к пошиву. Благо выкройки и образцы уже были готовы, и суммы для полков выделены. …….»

Гарнизонные полки начали переходить на новые мундиры с февраля 1797г. На основании Воинского Устава 1796 и Высочайше конфирмованного расписания цветов для гарнизонных мундиров. 5 января 1798 г. появился всего лишь очередной указ о изменениях в униформе. А также описание мундиров для трёх новых гарнизонных полков(из флотских батальонов), которые были учреждены 2 января 1798г. Так что для этих 3 новых полков ничего ещё заготовлено быть не могло. Или за 2 дня всё успели сделать?


Итог: Рассуждать и приводить примеры можно до бесконечности. А точно установить, что и когда получил определенный полк можно только на основе архивных документов.
У меня копий документов о мундирном довольствии Севастопольского и Николаевского гарнизонных полков нет. Поэтому я изначально предложил Ивану 3 версии:
1) Десант был одет по новому регламенту и привёл описание мундиров по Висковатову.
2) Существует вероятность что вновь сформированные полки не успели пошиться.
3) При штурме Корфу солдаты могли использовать при новом мундире некоторые элементы походного обмундирования.
Если у вас есть конкретные документы опубликуйте их я буду вам очень благодарен.

С уважением.

К Ивану: Единственное что не вызывает сомнения это униформа офицеров они точно носили новый «Павловский» мундир. Если Вы не замахнулись на диораму то делайте офицера Севастопольского гарнизонного полка не ошибетесь.

К Latnik-у: А Вы собственно и ответили на свой вопрос, написав: " А черноморские по каким-то причинам задерживали переход... 2 января 1798 года Ф.Г.Б-ны были переведены в гарнизонные полки".
Переход на новое обмундирование задерживался имеено из-за решения перевода.

О снабжении и быте Российской Армии написано много научных трудов и статей, про времена когда отсутствовали "телефоны и налаженная банковская система", да и Севастополь с Николаевым, это еще не "задворки", порты все-таки. Это в Иркутске гарнизон, да и все обитатели узнавали все год-два спустя.

Конкретных документов по униформе Павловского периода я к сожалению предоставить не могу, ибо их практически невозможно найти. Все что Висковатов счел нужным использовать при составлении своего труда, это да, а вот документацию отдельных полков о закупке сукна и т.д, из архивов изъяли еще в XIX веке.

Каждый человек в праве иметь свою точку зрения в обсуждаемом вопросе (тем более доказательств нет, хотя отсутствие доказательств, это еще не доказательство отсутствия). Применение элементов походного или неуставного обмундирования - это пункт, с которым согласятся все, и вот на эту тему документальные свидетельства (по Итальянскому и Швейцарскому походу) есть.

А вот Ваша версия №2, о том что существует вероятность что полки пошиться не успели, и соответственно участвовали при штурме Корфу в Потемкинских куртках и шароварах, то это уже материал для публикации отдельной статьи (в хорошем смысле сказанного и без тени иронии).

С Уважением.

К Рейтаръ-у: В принципе не какого вопроса я не задавал, а лишь констатировал факт, что черноморские гребные флотские батальоны в отличие от аналогичных балтийских нового Павловского мундира не получали. Но если вы хотите и на эту тему вопросы то извольте:
После вступления на престол Павел провёл реформу черноморских флотских батальонов разделив существовавший до этого Черноморский гренадёрский корпус (так при ЕкатеринеII с 27. 06. 1794г. назывались флотские батальоны) на 4 гребных флотских батальона. В таком качестве Черноморские гребные флотские батальоны находились чуть больше года. Всё это время Черноморские гребные флотские батальоны продолжали носить старую форму. В конце 1797 года созданная Павлом морская комиссия решила упразднить гребные флотские батальоны, а личный состав оных переформировать в гарнизонные полки. За сим и последовал указ от 2 января 1798 г.
Если взять за основу ваше мнения о том что Павел решил упразднить гребные батальоны сразу после восшествия на престол и поэтому не выделял средств для них. То объясните следущее:
1) Зачем надо было морочится с переформированием Черноморского гренадёрского корпуса в гребные флотские батальоны, а затем переформировывать их в гарнизонные полки? Не проще ли было оставить корпус до поры до времени и сразу разбить на гарнизонные полки?
2)Зачем нужно было назначать в конце 1797 года комиссию для решения давно решенного (с вашей точки зрения) вопроса?
3)Зачем император выделил деньги для переобмундирования балтийских гребных флотских батальонов, если решил уже их упразднить и переформировать в гарнизонный полк? Не проще ли подписать указ переформировать балтийские батальоны в гарнизонный полк и сразу переодеть в мундиры гарнизонного полка? (экономия однако)
С моей точки зрения решение о переформировании гребных батальонов в гарнизонные полки было принято именно в конце 1797г.

«О снабжении и быте Российской Армии написано много научных трудов и статей, про времена когда отсутствовали "телефоны и налаженная банковская система»…»
Вот видите ли в научных трудах и статьях которые мне попадались я не смог найти ответов на поставленные мной вам конкретные вопросы. Вся надежда на Вас была. Может хоть подскажете названия научных трудов и статей где на эти вопросы есть ответы

«а вот документацию отдельных полков о закупке сукна и т.д, из архивов изъяли еще в XIX веке.»
Ну не надо так категорично кое-что попадается. (хотя действительно осталось мало) К тому же кое-что можно и в ПСЗРИ посмотреть.

С уважением,

Здравствуйте, Latnik.
У меня складывается впечатление, что то ли я непонятно излагаю свои мысли, то ли Вы не читаете моих предыдущих сообщений.

"Но если вы хотите и на эту тему вопросы то извольте" - позвольте, а с чего это Вы взяли, собственно говоря? Попробую Вам еще раз изложить СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ:
1. "зачем надо было..." - Цесаревич Павел Петрович являлся президентом Адмиралтейской коллегии. Свою Гатчинскую команду оп набрал из солдат Флотских б-нов. Во время русско-шведской кампании сводный гренадерский б-н был придан галерному флоту и вместе с флотскими б-ми участвовал в боях. А Потемкин взял да и перевел флотские б-ны в морские полки, с переподчинением их Сухопутному ведомству. Это было не что иное, как еще одно оскорбление в адрес Цесаревича. Может и проще было бы все оставить как есть, но здесь я думаю сработал моральный фактор ( я помню, про комплексы из детства - это на другом сайте). Став Императором, Павел I упразднил немедленно все связанное с Потемкиным ( Я УЖЕ ОБ ЭТОМ УПОМИНАЛ) и восстановил статус кво, переведя и Черноморский гренадерский корпус и морские полки, обратно, во флотские батальоны.
2. Это Вам ответит только инициатор создания комиссии.
3. "Экономия однако" - Павел I на экономию не разменивался (И ОБ ЭТОМ Я УПОМИНАЛ).

"Я не смог найти ответов..." - найти конкретные ответы на поставленные вопросы, не всегда представляется возможным. Белые пятна, знаете ли мешают. Именно по затронотому вопросу, существует обстоятельная, но к сожалениб не законченная статья М.А. Преснухина - "Армия Павла I" (ВИА "Император", №2,3). О быте вообще - "Быт Русской Армии XVIII - нач.XX в.", М.1999 г. Интересные сведения содержатся в книге В.Лапина "Семеновская история", Л.1991 г.

И еще: я никогда не претендовал на звание мэтра отечественной униформологии, поэтому надеяться Вам на меня конечно же не стоит.
Посмотреть кое-что в Полном Своде Законов можно, только там уже перед Вами г-н Висковатов все посмотрел.

С Уважением.

Приветствую Вас Рейтаръ.
Давайте разберёмся с вашим впечатлением. Просмотрел всю тему сначала и представляю вам «разбор полётов»
Всё началось с того что на моё замечание и вопрос о гренадёрских бат. Волконского 3 который звучал так: (почему они оказались на довольствии Ушакова??) Вы ответили куда и в составе какого корпуса они отправились вы наверно не прочли но о том куда и в составе какого корпуса они отправились я и так написал.
Затем на мою версию о использовании походного обмундирования в конкретной боевой операции Вы разразились тирадой о психическом состоянии русского «Гамлета»

Затем своей фразой (Гарнизонные полки (из флотских батальонов) носили до января 1798 "потемкинскую" форму потому, потому что в первую очередь всегда оснащалась армейская пехота, а когда она "пошилась", приходил черед и гарнизонных частей. Никто про них не забыл.) Вы перевели флотские батальоны в разряд гарнизонных за долго до того как их туда перевёл император Павел. Когда я вас поправил и сказал что флотские батальоны носили старую форму именно как флотские батальоны (кстати ваша же цитата «А вот элитными подразделениями, морские батальоны были уже тогда» две страницы назад вы их ещё не называли гарнизонными.) Вы стали утверждать что мол император давно задумал перевод флотских батальонов в гарнизонные (Переход на новое обмундирование задерживался именно из-за решения перевода) Тогда в защиту своего мнения что решение о переформировании гребных батальонов в гарнизонные полки было принято именно в конце 1797г.( и следовательно в течении 1797 г. отнюдь не велась подготовка к переходу на новое гарнизонное обмундирования для флотских батальонов) я выдвинул два довольно таки весомых документально засвидетельствованных аргумента .
1) Разработка мундира для флотских батальонов и также переобмундирование балтийских батальонов в новые мундиры.
2) Создание специальной комиссии по вопросу флотских бат. На основании решения которой и был принят указ от 2.01.1798г. о переформировании.

И какие аргументы вы мне привели в защиту СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ («но здесь я думаю сработал моральный фактор» «Павел I на экономию не разменивался») И (Это Вам ответит только инициатор создания комиссии) Последние просто конгениально (побежал за спиритом, адресок Юма не подскажете)

Вся ваша позиция строится на фабуле ( император Павел сумасшедший, что с него возьмешь. А документы по боку.)

Я же считаю что любая информация должна быть подтверждена если не прямыми документами так хотя бы косвенно (например мемуары, письма)

Так что сами решайте кто что пишет и кто как читает.

Перечитал статью Преснухина в «Императоре» к сожалению по затронутому вопросу там не ахти как много (в основном компиляция давно известных фактов) а что касается фактов ненависти к новым мундирам и сложностью заготовки сукна так это скорей в мою пользу. Что же касается остальных источников там как вы и написали (О быте вообще)

(Посмотреть кое-что в Полном Своде Законов можно, только там уже перед Вами г-н Висковатов все посмотрел)
Висковатов а также его помощники посмотрели отнюдь не всё и не везде (примером могут служить хотя бы статьи в журнале «Цейхгауз» которые дополняют а иногда и исправляют труд Висковатова)

Так как не Вы не я конкретными документами не обладаем и истина в этом споре рождаться никак не хочет считаю нужным прекратить с Вами полемику в этой теме.

С уважением.

"Так как не Вы не я конкретными документами не обладаем и истина в этом споре рождаться никак не хочет считаю нужным прекратить с Вами полемику в этой теме."

Вот, вот, золотые слова! А то здесь проф историков практически совсем нет, а вы куда-то углубились по-моему уж совсем не туда...
по крайней мере с этой ветки все сбежали или сидят, затаив дыхание... ждут, чем спор мэтров закончится и боятся встрять...

Здравствуйте коллеги!

Ну что же, в целом все прошло веселенько так, с легким сарказмом.
Все же интересно развитие происходило на ветке: Иван создал тему 8 ноября, первый ответ получил 22 декабря, а основная полемика разразилась только после Новогодних каникул.
Позволю и я себе, Уважаемый Latnik, прекратить с Вами сей диспут. Считаю самым главным, что не позволили себе два джентельмена скатиться до уровня "Сам дурак".

P.S. "...император Павел сумасшедший, что с него возмешь." - а вот этого я не произносил! Августейших членов Российского Императорского дома никогда не оскорблял и впредь не намерен!

С Уважением.

Да нафлудили знатно!

Безусловно хорошо что не скатились до уровня "Сам дурак".

P.S.
"P.S. "...император Павел сумасшедший, что с него возмешь." - а вот этого я не произносил! Августейших членов Российского Императорского дома никогда не оскорблял и впредь не намерен!"
А мне казалось что приписывание человеку фрейдовских комплексов свидетельствуют о другом...(но об этом на другом сайте)

С уважением.

В последнем номере альманаха "Император" (№9), опубликовано продолжение статьи М.Преснухина "Армия Павла I: Пехота". В ней я нашел очень интересный момент, о котором хочу вкратце поведать.

Чтобы казна не понесла убытков, назначался один общий средний срок служб вещей, после истечения которого их следовало заменить новыми. 4 мая 1797 года такая ведомость была готова. Но часть полков, успевшая одеться в новые мундиры, получила приказ донашивать в этом году ПОТЕМКИНСКИЕ куртки и шаровары. В Выборгском мушкетерском полку, к примеру, шаровары нужно было донашивать, вместе с новыми штиблетами и башмаками!!!!!

На основании вышесказанного, вынужден признать правоту Latnik-а в большей части его утверждений, которые я оспаривал (за исключением Фрейда, но это уже для другого форума...).

С Уважением.

Здравствуйте, Александр!
Нашёл на Форуме Вашу просьбу по униформе русской морской пехоты на штурм Корфу. Дело в том, что я сам уже давно пытаюсь найти что-нибудь по данному вопросу, но безуспешно. Я очень интересуюсь униформой морской пехоты всех стран начиная с XVII века, т.к. люблю этот род войск, хотя и не служил морпехом. Есть материалы по форме морпехов Нидерландов и даже Мексики.
По русским же интересующего Вас периода почти НИЧЕГО нет! Мне удалось "накопать" только то, что участвовали в штурме Корфу Черноморские Адмиралтейские батальоны, 1700 человек. Номера батальонов -? Униформа ? В разных старых изданиях, в основном, 1950-х годов, выкопал только то, что адмирал Ушаков запрашивает турецкие власти о возможности закупки албанских бурок для "флотской пехоты", т.е., для того, чтобы не мёрзли солдаты. В другом источнике есть кратенькая заметка о том, что солдаты оных батальонов шли в бой в фуражных шапках. Вот только в каких именно знать бы... Действительно, трудно себе представить солдат, садящихся для десанта в шлюпки и вельботы в этих дурацких павловских гренадёрках!
В общем, я Вам не очень помог, но если что, то поделюсь обязательно.
А Вы почему этой темой заинтересовались, ежели не секрет?
С уважением,
Gennadius.