Военно-историческая

и не только

МИНИАТЮРА СВОИМИ РУКАМИ.

Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:26 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Сб дек 05, 2015 6:11 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2014 5:37 am
Сообщения: 765
Откуда: 1rq
Собственно период там пошире, я лишь указал эти два года в связи с действиями егерей гвардейских полков в войне со Швецией. Но чем дольше пытаюсь найти конкретную информацию, тем больше возникает сомнений относительно кучи элементов. Ранее уже спрашивал на другом форуме, да и так с некоторыми знающими людьми списывался, но пока безрезультатно. Поэтому текст фактически копипаст.

Для начала хотелось бы разобрать обмундирование офицеров.
И так, имеем данные из литературы:
- Историческое описание одежды и вооружения российских войск, Висковатова, тома 4 и 5, переиздание 1899 г.;
- Регулярная пехота 1689-1801, Леонова и Ульянова, с рис. Пархаева, изд. 1995 г.;
- Изображение мундиров российско-императорскаго войска, состоящих из 88 лиц илюминованных, Якова фон Люде, с рис. Гейслера, сПб 1793 г.;
- Европейский солдат за 300 лет, Голыженкова и Степанова, с рис. Пархаева, 2002 г.;
- История лейб-гвардии Семёновского полка, Карцова, с рис. Теребенева;
- и т.д.

Имеется базовая картинка офицера егерей гвардейской пехоты (а именно: Преображенского, Семеновского и Измайловского), по Висковатову они отличались между собой лишь тем, как на кафтане нашивался галун (в Семеновском половина галуна шла снаружи, другая внутри, поверх подкладки). Увы, но картинка офицера на 1770-1786 год, после этого немного изменился вид униформы, но как именно, Висковатов умалчивает, есть лишь упоминание о том, как изменилась униформа офицеров мушкетерских и гренадерских, но у егерских она отличалась и до 1786-го года. Отсюда три вывода - либо их форма не менялась, либо изменилась аналогично первым двум, либо изменилась, но эти изменения не указаны.

Что же могло быть изменено?

1-ое, что бросается в глаза, это то, что костюм егерского офицера гвардейского полка значительно отличался от костюма офицера армейских егерей некоторыми элементами. Белые чулки под сапогами вместо башмаков со штиблетами и штибель-манжетами. Но в книге Леонова, на рисунках Пархаева сапоги нарисованы с вывернутыми голенищами, больше нигде таких не встречал, кроме планшетов Каращука на флотских офицеров того же периода. У Висковатова эти сапоги показаны чуть выше икр с фигурным вырезом спереди, но на период 1770-1786 гг. Хотя у Теребенева эти сапоги с вырезом показаны и на период 1786-1796. С другой стороны графика Теребенева вызывает некоторые сомнения. Сравнить же данный элемент по аналогии с мушкетерскими или гренадерскими офицерами не выйдет, т.к. те носили штиблеты и штибель-манжеты. Итого вопрос с формой сапог из-за отсутствия внятных данных остается не решенным. Какие все-таки сапоги были, с фигурным вырезом спереди как по Висковатову (а сзади прямое голенище или тоже вырез?) или же с вывернутыми голенищами по Каращуковско-Пархаевски?

2-ое, штаны, точнее это кюлоты. А какие они были вообще? Судя по тем же Висковатову и Леонову они аж с 1770-го по 1796 не изменились. Хотя Леонов отмечает, что с 1786-го они изменили цвет с зеленого на белый. Но это странно, т.к. их спецом изначально зарядили в зеленый, и у Висковатова ни слова о том, что егерским офицерам тоже дали белые штаны, как и мушкетерским и гренадерским (этим двум вместо красных белые дали в 1786-ом), да и на ч-б рисунке Теребенева штаны явно не белые у офицера, а у Леонова конкретно написано, что штаны из зеленых стали белыми. Ладно, допустим офицерам гвардейских полков не зависимо от их принадлежности дали белые штаны. Но что это были за штаны? С мушкетерами и гренадерами все просто - они закрыты штиблетами, а вот с егерями не все так ясно - описания нет, а по рисункам не очень ясно. У Висковатова на рисунке гвардейского егерского офицера видны застежки на пуговицах сбоку внизу штанин и светлая полоска, то ли галун, то ли просто подшивка другого цвета, то ли ремешок (но опять же обращаю внимание, что офицер до 1786-го года, и если штаны их сменили после 86-го на белый, то могла ведь и форма их низа поменяться), а у Пархаева на рисунке вообще не видно, как заканчиваются штанины, то, как нарисовано, можно рассмотреть и как заправленные в чулки штанины. Можно конечно предположить, что низ был подшит узкой полоской, застегивался на 4 пуговицы, одна из которых располагалась на подшитой полоске. Но это лишь предположение. Какой все-таки цвет штанов был у офицеров егерских команд гвардейских полков (зеленый или белый) и как завершался низ штанин (ремешок то, либо пуговицы, обтяжные пуговицы или золоченые, или низ штанин заправлялся в чулки)?

3-е, шарф и нагрудный офицерский знак. По Висковатову у егерских офицеров не было шарфов, знаков и алебард, но вот у егерских команд гвардейских полков, на рисунке офицера до 1786-го года на поясе шарф, так же на поясе шарф у егерских офицеров гвардейских полков на рисунках Пархаева и Теребенева, если так оно и было, то описывая офицеров гвардейских полков Висковатов указывает, что шарф они носили через плечо. Любопытно то, что шарф был 4 аршина длиной (почти 3 метра), т.е. одетый через плечо он болтался почти до земли - ужас какой, явно носили его так чисто для понту, ибо в бою он чертовски помешает выхватить шпагу. Тем не менее шарф у егерского офицера на рисунках повязан на поясе. Висковатов же писал про офицеров бомбардирской роты Преображенского и мушкетерских рот всех трех полков, что они шарфы носили по поясу, в то время как у Гейслера тот же офицер мушкетерских рот с шарфом через плечо. Все это сбивает с толку. Еще и расцветка шарфа смущает - т.к. у Висковатова на шарфах того периода с десяток черных полос и видимо столько же золотых, у Гейслера явно читается всего две узких черных и три золотых полосы, две крайних узкие и средняя широкая, раза в три шире остальных, а на форуме reenactor видел фото шарфа с тремя золотыми и двумя черными, но одинаковыми по ширине полосами. И все-таки, носили ли офицеры егерских команд полков гвардейской пехоты шарфы, и какая именно комбинация черного с золотом была, и были ли нагрудные знаки?

4-ое, шапка. На рисунках не понятно, что там за золотая обшивка. У Теребенева зубчатая золотая, султана не видно. У Пархаева в иллюстрации к Леонову обшивка гладкая широкая золотая с бантом и каким-то черным веником вместо султана. У него же в иллюстрациях к Европейскому солдату на шапке мушкетерского офицера гвардейской пехоты зубчатый золотой кант, белый бант и белый султан то ли волосяной, то ли перьевой, не понятно. Если изучать Висковатова, то до 1786-го у егерских гвардейских офицеров кроме штанов и штиблет с штибель-манжетами различий не было, т.е. шапка, как и мушкетерских офицеров. На рисунке Гейслера мушкетерский офицер в шляпе с белым бантом, волосяным султанчиком и золотой фигурной обшивкой по краю шапки. Тут я понимаю, что верна будет мушкетерского типа офицерская шапка, вот только был ли у егерских офицеров султанчик?

5-ое, перчатки. Везде они лосиные, с крагами, обшитыми по краю узким золотым галуном, а по Висковатову еще и тонкой золотой бахромой (касательно офицеров гвардии тоже), которая на рисунках нигде не присутствует, даже в его томах, кроме рисунка офицера конной артиллерии на 1794-ый год, рис. 711 в 5-ом томе. А была ли бахрома на перчатках?

6-ое, шпага и темляк. У Теребенева и Висковатова нарисованы прямые шпаги, хотя Висковатов же пишет, что шпаги офицеров стали с изогнутым клинком, у Гейслера, Леонова/Пархаева изогнутые. Подозреваю, что правильные все-таки изогнутые, но вот вопрос, а клинок однолезвийный? И насчет темляка все мутно, 3 золотых и 2 черных, шелковых полосы?

Пока вроде все. Солдат и унтеров буду разбирать позже, там тоже своих непоняток достаточно.












Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 31, 2015 7:23 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 10:43 am
Сообщения: 106
Откуда: г. Ставрополь
Виковатовым лучше вообще не пользоваться, там на Екатерину да и вообще на восемнаху фантазий, путаницы и вранья на каждой странице. А вот почему не использовали 2-й том Русского военного костюма Леонова (весь по Екатерине II), непонятно...

_________________
И да, троллям больше не подаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 31, 2015 7:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2014 5:37 am
Сообщения: 765
Откуда: 1rq
Magnus Maximus писал(а):
Виковатовым лучше вообще не пользоваться, там на Екатерину да и вообще на восемнаху фантазий, путаницы и вранья на каждой странице. А вот почему не использовали 2-й том Русского военного костюма Леонова (весь по Екатерине II), непонятно...
Про Висковатова в курсе, именно поэтому список использовавшейся литературы был значительно больше, чем он один.
Есть "Регулярная пехота 1689-1801" Леонов, Ульянов, ей пользовался, но там есть сомнительные места, о которых я и спрашивал... часть из них я уже раскопал, часть просто проигнорировал ввиду невозможности найти опровергающей или подтверждающей информации.
А книги Леонова "Русский военный костюм. Эпоха Екатерины II" нет и возможности приобрести её тоже нет, спиратить в инете не удалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Пт янв 01, 2016 1:41 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 10:43 am
Сообщения: 106
Откуда: г. Ставрополь
Да есть она в Сети, в 2010 еще была отсканена Лейб-гусаром и вывешивалась в ЖЖ.

Егерские команды гвардии - стр. 56 (иллюстрация офицера и рядового команды Преображенского полка 1773), 57 (создание), 61 (иллюстрация офицера и рядового команды Семеновского полка 1773), 63 (униформа на раннем этапе), 65 (иллюстрация команды Измайловского полка 1773, фото вещей - куртка 1770-х и каска 1790-х рядового команды Измайловского полка), 67-68 (униформа после 1786, куртки вместо камзолов и головные уборы по полкам), 73-75 (гравюры Люде 1793 - егерь двух рот Преображенского полка, егерь команды Семеновского полка, егерь команды Измайловского полка).
Гвардия пешая в целом - стр. 47-77.

_________________
И да, троллям больше не подаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Пт янв 01, 2016 2:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2014 5:37 am
Сообщения: 765
Откуда: 1rq
Magnus Maximus писал(а):
Да есть она в Сети, в 2010 еще была отсканена Лейб-гусаром и вывешивалась в ЖЖ.
Была бы, скачал бы, увы, но кроме всякий кейлогеров, троянов или странных регистраций перед скачиванием, которые после регистрации уходят со страницы и не возвращают к нужному файлу, убирая искомый файл вообще его из списков доступных, больше нет ничего.
А ссылки на страницы книги, не имеющейся в доступности, увы бесполезны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Ср фев 17, 2016 7:34 am 

Зарегистрирован: Пт фев 13, 2009 10:43 am
Сообщения: 106
Откуда: г. Ставрополь
Цитата:
Как эти две фразы взаимосвязаны?


На пальцах: я имел в виду только себя, но Вы приняли фразу о додумывании на свой счет. Забавно!

Цитата:
Кто бы говорил...


Я и говорю. Вам. Которого поперло на перлы.

Цитата:
а вообще, что тогда будет, по IP вычислите, или сразу адрес дать, чтобы вы не мучились?


С собой не путайте опять.

Цитата:
Написать же что якобы автор известной книги сказал, что они были, но никакой конкретики (ну да, дофига "конкретно", переплетение цветных шнурков с вензелем - и гадай как и каких), зачем вообще писать, какова цель?


Для тупых: Вы вообще собрались лепить фигуринку исторически достоверную, или из принципа "и так сойдет?" Если по второму варианту, то вопросов нет. Если по первому - так извольте соответствовать. Если б вели себя как приличный человек, а не гопник, то развили бы тему и общими усилиями вопросили Олега, что да как и есть ли изображения по сабжу, или хотя бы может имеются детальные описания, мало ли. Но Вы решили поиграть в обиженного...

Цитата:
Я не просил "помощи" в виде - "ПОГОН ЕСТЬ, НО Я ЕГО НЕ ПОКАЖУ!"


И вполне понятно, поскольку ТАКУЮ помощь Вам я и не оказывал.

Цитата:
Вот только про погоны - НОЛЬ, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!


Да-да, детка, скачите дальше... Про погоны - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО есть, а в детали вникать Вы и сами не захотели. Оно и верно, да? Куда приятнее было наезжать на меня, не так ли?

Цитата:
Что же я в ней испоганил?


Смысл и слова. Я вот не понимаю, Вы и впрямь настолько глупы, или изначально троллите?

Цитата:
В общем ссылаться на другого человека, что он сказал, что что-то там было, не подкрепляя свои слова какими-либо более достоверными источниками - не есть доказательство.


Для идиотов: то, что это сказал человек, являющийся лучшим авторитетом в России по военному костюму периода и написавший книгу по этому самому периоду, Вы тупо проигнорили? Ну, чего и следовало ожидать. Вы какого левела тролль?

И это все, господа, ради того, чтобы не делать исторически достоверную фигуринку!

_________________
И да, троллям больше не подаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Ср фев 17, 2016 9:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 14, 2014 5:37 am
Сообщения: 765
Откуда: 1rq
Magnus Maximus писал(а):
просто тупой треш

1. зарепортил!
2. ни одного доказательства своих слов вы так и не привели!
3. сослаться на любого авторитета я тоже могу, приведя любые слова, без каких-либо доказательств, заявив, что все остальное есть в сети, но доказательством моих слов это не будет!
4. скульптура сделана, и сделана по имеющимся источникам, в том числе источникам, написанным тем самым автором, на которого вы ссылаетесь, но никакой информации там относительно вашей попоболи НЕТ!
5. т.к. скульптура уже выполнена, то эта тема уже давно не актуальна ввиду отсутствия своевременных откликов, а вы, батенька, некропостер.
5. дальнейшие дискуссии с тем, кто ведет себя подобно форумному быдлу, продолжать не собираюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Ср фев 17, 2016 10:19 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 9:36 am
Сообщения: 5410
Откуда: Москва
Коллеги, как-то некомильфо! И эту тему тоже закрываю. Вынужденно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Re: Об униформе егерских команд гвардии 1788-1790 гг.
 Сообщение  Добавлено: Чт фев 18, 2016 9:35 am 

Зарегистрирован: Ср авг 21, 2013 5:39 pm
Сообщения: 1112
Прилагающуюся жалобу я закрыл. Разбираться не стал, Major уже вроде как купировал проблему.

Хотелось бы эээ... предупредить, что я ...ээээ... специализируюсь на репрессиях уже много лет.
Лучше меня "не доводить", начну тратить время разбираться кому какие пряники положены - выдам всем, кому надо, и уверен многие удивятся оказавшись в состоянии read only...

Это я к тому, что лучше-бы самостоятельно "фильтровать базар" и держаться в рамках приличий.
Иначе придет... лесник... причем лесник не из детсада, он не будет разбираться "кто первый начал".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: