Коллеги подскажите пожалуйста. Пор сотсоянию на 1242 год.
В ливонском ордене ударная часть рыцари и кнехты, но были ли в те времена пешие рыцари??
Согласно плану невской битвы. Сначала удар наносился рыцарями с кнехтами, затем эсты (наемники). А эсты были конные, или исключительно пешие. За эстами шли люди епископа. (Наверное убеждали тех кто передумал идти в бой). Опять же таки они пешком или на конях. А вообще, если в орден приходил воссал, то он и конных и пеших приводил, а как их сортировали наполе боя. Он командир сектора, или все распределяли по существующим подразделениям?????

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим

https://boosty.to/veramal_

Дима, у тебя в голове какая-то "первичная кашва" (по С. Лему ) с познаниями о средневековом военном деле. Даже не знаю с чего начать...
Во-1: какие такие "вОссалы", приходившие в орден? В орден вступали либо рыцари, либо простолюдины, становившиеся сержантами. Это не воинское звание в данном случае - это статус, что ли.. То есть, дворянин как был рыцарем "в миру", так он и по вступлению в орден становился "братом-рыцарем". А свободный простолюдин - "братом-сержантом".
Во-2: никакого "ливонского" ордена никогда не существовало. После слияния в 1237 г. ордена Меченосцев с Орденом Пресвятой Девы Марии Тевтонской наименование ордена так и остался именно Тевтонским. Но появилось Ливонское отделение ордена, которым командовал Ландмейстер Ливонии, подчинявшийся Гроссмейстеру, находящемуся в Мариенбурге. Проще сказать - Тевтонский орден фактически поглотил Меченосцев.
Ударной частью ордена всегда была конница. А конными могли быть как братья-рыцари, так и братья-сержанты. Вторые, соответственно, служили и в пехоте. Но в пехоте служили в основном всё же ополченцы из числа немецких колонистов, и представители местного населения - латгалы, пруссы, ливы. Но только христиане! Язычников не брали. Наверное, именно их ты назвал "кнехтами"? Братья Ордена вооружались из орденских арсенналов, а ополченцы - за свой счёт.
Ещё один контингент - так назыв. "пилигримы", выходцы из простонародья, прибывшие воевать с язычниками-прибалтами по зову церкви и ордена. Тоже служили в пехоте. В орден, естественно, они не вступали и обетов монашеских не приносили.
В составе конницы Ордена могли быть "собратья-рыцари" - европейские рыцари-миряне, приехавшие воевать с язычниками согласно данному обету. Они принимали временную присягу служить Ордену такое-то время (скажем, год), но не носили символику ордена.
Рыцари-миряне, вассалы Ревельского епископа, составляли ещё один, отдельный, контингент, но "на походе" совместно с воинством ордена подчинялись орденским командирам. Рыцари-миряне воевали, естественно, тоже конными. А их люди могли быть и пешими, и конными - в зависимости от достатка рыцаря или барона, приводившего с собой на войну своё "копьё" - маленькое личное подразделение. Соответственно, они и становились в ряды либо конницы, либо пехоты. Каких-то особых "подразделений" тогда не существовало - либо ты всадник, либо пехотинец. Разве что стрелки из арбалетов или луков могли действовать как-то отдельно. ВСЯ конница строилась в конные построения - либо "свинью"-клин, либо в "конруа" - строй в несколько шеренг. Впереди обычно ставились братья-рыцари, затем миряне. Они первыми и шли в бой. Это в полевом сражении. А при осаде и братья-рыцари действовали в пешем строю.
Как-то так, что ли...
Кстати, откуда ты вообще взял всю эту последовательность действий войск Ордена в сражении: "сначала рыцари с кнехтами" (что, вперемешку конные и пешие, что ли? ), потом эсты, потом "люди епископа"? В Ливонской рифмованной хронике никакой такой последовательности не описано. Но в любом случае первый удар наносился исключительно только конным построением. А "туземным контингентам" вообще отводилась третьестепенная роль. Они вообще могли не участвовать в полевом сражении, охраняя обоз и лагерь.

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Огромное спасибо за ответ!!!! Тут такое дело. В общем в школу пригласили лекцию прочитать. Вот 5 апреля буду о Чудском озере докладывать. Ну там из бумаги армии сделаю, чтобы доходчевее.

Прошу по подробнее. Строй клин в ширину не сколько всадников. Далее есть ли информация по гербам собратьев ?? Атаковали рыцари и полукресники на конях, а пехота когда в дело пошла??
Я тут начитался, что пехота в основном была из чуди (эстов). И самый интересный вопрос. Каковы отличия в этнографическом плане новгородца от суздальца???

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим

https://boosty.to/veramal_

Да точно о строе мало что известно. Это ведь не устав в современном понимании. Строились "клином" - и всё. Впереди, на самом ударном конце, могло быть разное кол-во всадников. Думаю, что десяток, или чуть больше. Не буду гадать.
По гербам собратьев-рыцарей на Ледовое побоище вообще нет информации. Может, таких там и не было тогда. Даже по рыцарям-ленникам Дерптского (не Ревельского! Я ошибся в первом посте ) епископа нет никакой информации. Тут можно только предположить участие рыцарей разных остзейских фамилий, живших в то время в Ливонии. Тизенгазены, например. Но точной информации нет.
Пехота была всё же немецкой по нац. составу. И как там уж строилась пехота в данном сражении - неизвестно.
Новогородцы от суздальцев (а точнее - владимирских дружинников) ничем не отличались. Разве что у новгородцев могло быть несколько больше образцов западноевропейского оружия - Ганза ведь в Новгороде и оружием торговала. А у владимирцев князя Андрея, - брата Александра Ярославича, - могли быть отдельные образцы монгольского (и половецкого) оружия - после сражений с войсками Бату-хана в конце 1230-х гг..

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Герб рода фон Тизенхауз (или Тизенгаузенов) :
Род известен в Ливонии с начала 13-го века. Участие представителей данного рода в битве на Чудском озере ТОЧНО не установлено.

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Спасибо огромное!!! Буду далее изучать!!

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим

https://boosty.to/veramal_

А что именно будешь изучать? Проще - найди книгу: Хрусталёв Д.Г. Северные крестоносцы. Там именно битва на Чудском озере (и заодно при Раковоре) расписаны весьма и весьма подробно.
Если надо именно по Тевтонскому ордену, то ищи эту:
Урбан Вильям. Тевтонский орден. — М.: ООО «АСТ», Астрель, 2010.
Ну и тут список лит-ры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0.BA.D0.B8

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

А вот тебе ВСЁ, что нам известно о смой битве:
"2225 В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания,
2230 быстро он велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
2235 они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком
маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя."

Это так назыв. Ливонская Рифмованная Хроника. Написана вскоре после сражения вероятно оджним из братьев-монахов (т.е., не военных членов ордена). Новгородские летописи можно почти целиком проигнорировать - это просто панегирики князю Александру и его победе. Ценной информации там практически нет..

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Крайне любопытный момент:
"...С обеих сторон убитые
падали на траву."
Это в "Ледовом побоище"?

"Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек"
Враньё. Силы были примерно равными. Русских могло быть несколько больше, но не в 60 раз.

"Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя."
Автор считает потери только среди братьев-рыцарей. Даже сержантов не посчитал. Тем более дерптских рыцарей-мирян и пехоту не учёл - на фиг они ему сдались... Не "братья" ведь. Так что, потери немцев могли быть примерно ок. 300-400 человек считая всех вместе.

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Весь текст ЛРХ:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Внимательнее надо к источникам относится.
Ливонская рифмованная хроника написана в 80-х 90-х годах 13 века, и яляется по уровню художественности произведением на уровне жития Александра, тот же панегирик только тевтонам. Но в любом панегирике надо уметь отделять зерна от плевел, это называется анализ источника.

Панегирики Александру в летописях, это переписанная из Жития информация.
Однако это относится отнюдь не ко всем летописям. Новгородская первая летопись старшего извода (как и ряд других) к Житию отношения не имеет.

"В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чюдьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мѣсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу."


Впрочем как давно практикующему заподонизкопоклонничество и методы индейцев навахо (если не правильно назвал племя, прошу пардону) - видеть (или слышать) только то, что хочешь, вам коллега Gennadius простительно, но другим засирать мозги не надо.

Love & peace

Не сомневался в том что будем иметь удовольствие почитать умствования коллеги Githuy`я
А я обязательно пересмотрю своё отношение к источникам... Навахская поговорка, очевидно, Вас всё же "зацепила... раз запомнили...


"Новгородские летописи можно почти целиком проигнорировать - это просто панегирики князю Александру и его победе. ". Моё.
"Панегирики Александру в летописях". Ваше. Ну и...????

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Запомил из-за вашего частого и неуместного упоминания ее, так же как и периодических окончаний "благожелательных" изречений собеседникам словосочетанием "честь имею".

Читаем не по диагонали и будет "ну и..."

Ну и.. всё же имею...
Отдаю "засирание мозгов" в Ваши надёжные и умелые руки. Ну или в ТО, чем Вы там это делаете

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Информация для меня из первоисточников очень ценная...
То что в траву, так камыша сухого более чем 5 апреля на озере том...
Только что ж выходит. Собрались они как в фильме про Арна (Арн. Королевство в конце пути). Далее отмашка и конница вперед пошла. Рызври, полукресники и наемники. Затем отмашка и за ними пешие, но..... Скорее всего у русских стояла стена щитов а за нею конные лучники. Конные лучники по флангам и орава рыцарей в головной полк и вся масса в обозы. Удар левой и правой руки и пехота ретировалась, а потом удар засадного полка клином в тыл немцам.

НО где то вычитал о том что потери 1 к 1 были!!!

_________________
Мы наш Мы новый Мир построим

https://boosty.to/veramal_