Военно-историческая

и не только

МИНИАТЮРА СВОИМИ РУКАМИ.

Текущее время: Пн мар 30, 2020 10:17 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 
 Сообщение  Добавлено: Вт дек 11, 2007 8:33 pm 

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 8:22 pm
Сообщения: 12
Откуда: г. Феодосия
Уважаемый Геннадиус, мне кажется, что мы с Вами делаем попытку воскрешения тем, поднятых в форуме не обсуждение почти год тому назад. Дело в том, что мой интерес к Феодоро в принципе вызван интересом к экспедиции Карло Ломеллино (кстати, не могу понять, кому в голову первым пришло назвать её карательной). Насколько я понял, в XV в. вооружённые формирования Феодоро представляли собой несколько феодальных дружин местной аристократии, а также местное ополчение. Из источников известно о некоем сотнике Чичикии, осуществлявшем руководство строительством оборонительных сооружений на Мангупе в конце XIV в., можно предположить, что он являлся одним из командиров городского ополчения. В 1475 г. венецианцы оценивали количество подданых княжества как 30 тысяч дворов. Даже если предположить, что от 10 домов выставлялся один воин, численность ополчения составит 3 тыс. человек (в 1434 г. численность татар, одержавших победу над Ломеллино, составила 5 тыс. человек). Что же касается дружин, то их численность была явно невелика. Во время обороны Чембало в 1434 г. активное вопротивление генуэзцам, по сути, оказала только дружина княжеского сына Олобо, состоявшая приблизительно из сотни воинов, по крайней мере, на заключительной стадии осады их оставалось около семидесяти. Но что они из себя представляли хотя бы внешне? В этом случае, как и с генуэзцами, мы упираемся в полное отсутствие археологических находок. Дело в том, что Таврика как военно-административная провинция Византии прекратила своё существование в конце XIII в., известно, что по крайней мере укрепления были срыты. Логично предположить, что сходная судьба постигла и военный потенциал княжества. Возрождение провинции, сильно уменьшившейся в размерах, началось во второй половине XIV в. при явном покровительстве Крыского улуса, испытывавшего в то время определённое влияние Великого княжества Литовского. Вот и разберись в этом :) Кстати, если есть желание, можем продолжить обслуждение данной темы в личке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 11:02 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Ну, насчёт кто на кого оказывал больше влияния - Княжество Литовское на Крымский Улус, или совсем наоборот, - тут ещё и поспорить можно. В принципе, татары больше ориентировались всё же на азиатские военные традиции, и на османов. Но к нашей теме этот вопрос относится опосредованно.
Можно, конечно, и в личке продолжить, но мне кажется, что тема будет интересна и другим нашим камрадам. Как наш Модераториум решит, так и будем дальше действовать.
Вообще же, Сергей, я смотрю, Вы историю Феодоро неплохо "порыли". Я куда слабее сей предмет знаю, т.к. у меня всего-то одна книжка о Феодоро была, и несколько статей. Причём, большинство статей - это рецензии на книги и статьи о Феодоро из "Советской\Российской археологии".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 11:11 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Да, вот ещё о чём забыл сказать: не "парьтесь" вы с генуэзцами! Да посмотрите хотя бы картины "генуэзской школы" этого периода, да вообще итальянскую живопись 15-го века - ВСЕ одинаково "обдоспешены" и вооружены! Ведь к 15-му веку сложилась некая общеитальянская "оружейная мастерская", и армии итальянских государств различались только по гербам да знамёнам.
А "мэны" хотя бы по итальянским армиям смотрели? Или Иана Хита?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Войска генуэзских колоний
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 8:17 pm 

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 8:22 pm
Сообщения: 12
Откуда: г. Феодосия
Что касается вопроса, кто испытывал большее влияние соседей - Крымский улус или Литовское Княжество, могу привести в пользу моего мнения следуюшие аргументы. Что касается Хаджи-Девлет-Гирея, начавшего свою политическую карьеру в Таврике как правителя Крымского улуса, а закончившего её ханом полностью самостоятельноого Крымского ханства, то местом его рождения традиционно считается литовский замок Тракаи. Сам приход Хаджи-Гирея к власти в Солхате в начале 30-х годов XV века можно связать с противостоянием между Литвой и Кафой (в 20-х годах того же века Витовт всерьёз требовал от кафского посла Дарио Грилло признания Кафой вассальной зависимости от Литвы, поднятия над городом литовских флагов как знамён сюзерена, и пр.). В 1434 г. Хаджи-Гирей бып вынужден на несколько (около 7) лет покинуть Таврику, куда вернулся в 1441 г. в сопровождении литовского маршалла Радзивилла. Во-вторых, необходимо учитывать очевидные военные контакты между Литвой и Крымским улусом ещё в XIV в.: Литва - очевидный союзник Мамая во время междоусобного конфликта 1380 г., татары в составе литовского контингента противостоят Ордену при Грюнвальде в 1410 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Войска генуэзских колоний
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 8:36 pm 

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 8:22 pm
Сообщения: 12
Откуда: г. Феодосия
Что касается отсутствия "заморочек" по генуэзцам, то, по крайней мере, по Крымским колониям, попробую Вам возразить. Несмотря на огромные доходы, которые приносила генуэзской республике торговля в черноморских колониях, сами колонии вовсе не были осознанно европейской территорией. Это в полной мере относится и к вооружённым формированиям колоний. По крайней мере в ряде известных мне документов упоминаются "солдаты - латиняне", однако в основном эти упоминания относятся к периоду с 1453 по 1475 гг. (начиная с вербовки и направления в Кафу в связи с босфорскими событиями 1453 г. двухсот солдат-латинян, вооружённых балестрами и сарбаканами, т. е. арбалетами и огнестрельным оружием, и заканчивая рекомендациями консула Солдайи ди Негро поручить охрану замка Тасили именно солдатам - латинянам). Однако, наряду со стипендиариями, военную службу в колониях несли соции (очевидно, ополченцы, исполнявшие функции стражи). Полицейские функции возлагались на аргузиев, нанимавшихся из местных кочевников. Насколько известно, лишь 1 квартал в Кафе был собственно латинским (так называемый Латинбург). Насколько верно будет иллюстрировать подобное положение вещей итальянской средневековой миниатюрой. Тем более, что из известных мне качественных изображений собственно наёмных воинов, содержащих подробное изображение оборонительного и защитного вооружения, я могу привести только пример "Мученичества святой Урсулы" (работа 70-80-х гг. XV в., да ещё барельеф с воинами Альфонса Арагонского в Неаполе, 50-е гг. XV в.). "Мучениством", конечно, можно проиллюстрировать последний период генуэзских колоний, барельеф подходит под оборону Константинополя. Все остальные известные мне качественные работы - это изображения рыцарского доспеха, который, как мне кажется, достаточно редко встречался в генуэзских колониях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Генуэзцы
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 9:05 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
А почему такая уверенность в том, что на барельефе "Мученичество Св. Урсулы" именно наёмные воины? И почему наёмники должны как-то кардинально отличаться от, скажем, "провизионатти"? Тут, по-моему, на первом месте будет стоять принадлежность к пехоте или коннице, или особый род войск - арбалетчик, аркебузер, копейщик-алебардист, и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Генуэзцы
 Сообщение  Добавлено: Чт дек 13, 2007 9:23 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Да, когда я говорил о влиянии Литвы на Крым, то не политику имел ввиду, а всё же комплекс "оружие-доспех".
Почему же будет неправомерно представить именно итальянского солдата? Вы же привели пример посылки солдат-латинян в Кафу!
Да были, конечно же, "типичные" западноевропейские (читай - итальянские) солдаты! И то, что только один квартал в Кафе и был "латинским", ничего не значит - верховная власть-то всё равно была в руках у генуэзцев. Консул, подеста, - кто были? Хотя, тут я "упираться рогом в землю" не буду, поскольку информации мало. Я в данном вопросе как-то больше на логику опираюсь.
А изображение "Мученичества Св.Урсулы" можете тут выложить? Очень интересно посмотреть, т.к. я этот артефакт не видел, кажется.
И боксарты имеющихся у Вас миниатюр тоже интересны - что там вы выбрали...
Кстати, а какие источники вы использовали, когда про экспедицию Ломеллино писали? Просто я информацию о его разгроме татарами встречал только в качестве кратких упоминаний в разрозненных источниках типа статеек всяких, и в Рунете в том числе. и как-то сомневался в этом факте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Войска генуэзских колоний
 Сообщение  Добавлено: Пт дек 14, 2007 7:37 pm 

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 8:22 pm
Сообщения: 12
Откуда: г. Феодосия
Что касается экспедиции Ломеллино, то основной источник по этому событию - записи падуанского историка Андреа Гатари, обнаруженные в 19 в. при разборке архива Базельского собора. Гатари описывает ход событий начиная от вступления генуэзской эскадры в Чёрное море, и заканчивая отплытием Ломеллино в Геную. Другой известный мне источник, из которого мне доступны только отдельные переведённые с латыни места - письмо самого Карло Ломеллино к своему племяннику Маттео Ломеллино, а также ещё одно письмо, адресованное племяннику Ломеллино, автором которого является некий Никколо ди Порта, получивший информацию со слов непосредственного участника похода, Амвросио ди Казанова. Некоторые косвенные упоминания о событиях 1434 г. есть в генуэзских документах в переводе Карпова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Вс дек 16, 2007 7:35 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Ну что сказать - источники солидные. Вообще-то по этой теме у меня есть предложение: поскольку мы что-то отошли от темы "униформы и исторической достоверности", а как-то всё больше зарываемся в историю, то предлагаю вести общение всё же через личку, дабы не "грузить" тех участников форума, кому эта тема и на фиг не нужна.
Ловите первое ЛС, Сергей - посылаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Вс дек 16, 2007 7:39 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Кстати, по некоторым сведениям этот Амвросио ди Казанова был венецианским шпионом, специально внедрённым на эскадру Ломеллино для того, чтобы обо всём информировать врагов Генуи - венецианцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Вс янв 06, 2008 11:27 am 

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 3:19 pm
Сообщения: 424
Откуда: Москва, Россия
Коллеги, а у княжества Феодоро могли быть такие воины в XIII-XIV вв.?:




С Уважением.

_________________
"Солдатское слово не олово"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 поздневизантийская армия
 Сообщение  Добавлено: Пн янв 07, 2008 11:59 am 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
Саш, да хрен его знает! Материалов-то по Феодоро ОЧЕНЬ мало.
Эти "Пегасовские" фигурки я знаю - первая это византиец, вторая - русский. Обе относятся к 14-му веку (по "Пегасо").
В принципе, воины-феодориты МОГЛИ БЫ так выглядеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Пн янв 07, 2008 7:09 pm 

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2007 8:22 pm
Сообщения: 12
Откуда: г. Феодосия
Во-первых, фигурка № 1 - это Сейл Моделс, во-вторых фигурка № 2 - это не русский, а как раз византиец. А что касается заданного вопроса, то по замыслу авторов скульптуры они обе относятся к 14-му веку. Из имеющихся источников нам известно, что к 1299 г. византийская провинция в Таврике практически прекратила своё существование. Разумеется, остались какие-то военные аристократы, которые, возможно, имели свои небольшие личные дружины. Но поскольку Таврика никогда не являлась центром внедрения передовых идей военного искусства, то я предполагаю, что такие дружины в основном были оснащены или устаревшим, оставшимся ешё со времён византийского периода снаряжением, или использовали татарское снаряжение, что-бы попросту своим внешним видом не раздражать новых хозяев Таврики, так как противостоять они им фактически были не в состоянии. А вот на конец 14-го века, думаю, эти фигурки вполне подходят. Это как раз время появления деспотата (или княжества) Феодоро, например, в 1370-х годах в Мангупе под руководством некоего сотника Чичикия вовсю шли работы по строительству фортификационных сооружений. Кроме того, в этот период владетели Феодоро поддерживали очень плотные взаимоотношения с Трапезундской империей, так что вполне возможно появление у воинов современных для того времени оружия и доспехов. Единственный момент, у Сейловского воина (№ 1) вид достаточно балканский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Пн янв 07, 2008 8:19 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 7:05 am
Сообщения: 803
А, точно - это SEIL! Просто у Пегасо была очень похожая фигурка - византийский воин отражает нападение конного монголо-татарского всадника. И шлем почти такой же, и доспех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Вт янв 08, 2008 9:07 pm 

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 3:19 pm
Сообщения: 424
Откуда: Москва, Россия
У Сейла тоже есть вариант, где византиец отражает удар:



А неужели в Крымской земле не было найдено ничего из вооружения именно феодоритов? Ну хоть фрагменты доспехов или остатки шлема? Было бы очень интересно ознакомиться.

С Уважением.

_________________
"Солдатское слово не олово"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: