| chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
| Игорь (Ingvar)-Вооружение поздневизантийской армии, 13-15вв http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=1881 |
Страница 2 из 3 |
| Автор: | Горобей [ Вс янв 14, 2007 6:42 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Игорь (Ingvar) писал(а): комплекс снаряжения Древней Руси сформировался под византийским влиянием: даже в эпоху Московской Руси на панцирях изображали теперь уже декоративные полосы - следы кожаных ремней от клибанионов - один к одному! ПРимеры панцырей в студию! Не помню хоть убей такого. На чем? На "пансырях" кольчужных? Зерцалах? На чем? Имхо ,конечно но степного в этом смысле было куда больше А вот в иконописи да там такого много .Так что жду не иконописных примеров .
|
|
| Автор: | Игорь (Ingvar) [ Вс янв 14, 2007 7:00 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я имел в виду зерцала, одно из подобных "сооружений" было в работе Ф.Готтенрота об истории мировой культуры (ссылкой, к сожалению, не располагаю, а сама книга осталась в России - вещь явно прорисована с оригинала, хотя рядом было полно фантасмагорических "московитов" из книги Олеария. Воротник-оплечье, от него вниз идёт полоса и под мышками проходит вторая - византийский лорум, ни дать ни взять. Конечно, всё это покрыто богатым декором, но не до неузнаваемости. |
|
| Автор: | Горобей [ Пн янв 15, 2007 7:42 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Если прорисовка лучше дождаться фото оригинала и проверить а то бывает и как говориться "найди 5 отличий" А под прорисовкой не писалось что за зерцало и откуда.И не с иконы ли прорисовка? Это многое бы обьяснило. |
|
| Автор: | Игорь (Ingvar) [ Пн янв 15, 2007 2:45 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Если ссылки по армии Московской Руси подскажешь - посмотрю, может там и фото оригиналов попадаются. |
|
| Автор: | Gennadius (до потери) [ Вт янв 16, 2007 6:58 pm ] |
| Заголовок сообщения: | поздневизантийская армия |
Я Рейтару хотел бы ответить. Дело в том, что история княжества Феодоро очень плохо исследована. У княжества были тесные связи и с поздней Византией, и с Молдавским княжеством, и, по-видимому, с Русью. Не говоря уже о кочевниках Причерноморья и Крыма. Ну и генуэзские колонии в Крыму естественно. Так что комплекс вооружения был скорее всего "синтетическим" - с миру по нитке. А вот конкретно об археологических находках оружия, которые можно было бы достоверно "привязать " к княжеству Феодоро мне НИЧЕГО не известно, хотя я, Рейтар, (как и Вы, очевидно) в своё время очень интересовался этим княжеством. |
|
| Автор: | Gennadius (до потери) [ Вт янв 16, 2007 7:14 pm ] |
| Заголовок сообщения: | поздневизантийская армия |
Добавлю к вышесказанному. А почему Вы, Александр, отнесли Феодоро (наверное, Теодоро будет более правильно) к колониям Византии? Я сейчас точно не помню (надо порыться в архиве), но это было абсолютно независимое государство. По крайней мере уже весь 15 век. А то, что турки так долго не могли взять столицу княжества говорит о том, что военное дело было у феодоритов на высоком уровне. А что из литературы у Вас есть по Теодоро? На ЛС отпишите, а то вряд ли это ещё кому-то интересно. |
|
| Автор: | Gennadius (до потери) [ Вт янв 16, 2007 7:28 pm ] |
| Заголовок сообщения: | византийская армия |
И ещё вот о чём. Я думаю , что делать реконструкции византийских доспехов, опираясь на иконопись не правомерно, т.к. в православной иконописи существовал КАНОН письма, сложившийся очень рано - я не искусствовед, точнее сказат не берусь. Так вот, изображение на иконе, скажем, 11 века, доспехов вовсе не стоит считать отражением воинских реалий этого 11 века. Скорее всего иконописец воспроизводил гораздо олее древние образцы - века, эдак, 4 или 5-го, т.е., согласно канону письма. Только в более "светских", что ли, артефактах (летописи, хроники и т.п.), хотя они тоже писались зачастую в монастырях, изоражения воинской паноплии по идее МОГЛО БЫТЬ то, что видел художник своими глазами. Так что, реконструкции новгородских воинов, сделанные Игорем Дзысем по фрескам церкви на Волотовом Поле, мягко говоря неточные. Осоенно интересна надпись-оберег на щите одного воина, написанная по-гречески. Щитовых дел мастер-новогородец видать проходил стажировку в Византии, где и язык выучил. |
|
| Автор: | Рейтаръ [ Вт янв 16, 2007 9:27 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Gennadius-у: Геннадий, я отнес княжество Феодоро (пишу так, как прочел в источнике. Хотя возможно "Теодоро" и будет правильнее) к владениям "метрополии" из исторических традиций. На том основании, что территория княжества до его образования находилась под большим влиянием Византии в политическом, военном и духовном аспектах. С Уважением. |
|
| Автор: | Игорь (Ingvar) [ Вт янв 16, 2007 11:16 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: византийская армия |
[quote="Gennadius"]И ещё вот о чём. Я думаю , что делать реконструкции византийских доспехов, опираясь на иконопись не правомерно, т.к. в православной иконописи существовал КАНОН письма, сложившийся очень рано - я не искусствовед, точнее сказат не берусь. Так вот, изображение на иконе, скажем, 11 века, доспехов вовсе не стоит считать отражением воинских реалий этого 11 века. Скорее всего иконописец воспроизводил гораздо олее древние образцы - века, эдак, 4 или 5-го, т.е., согласно канону письма. Не согласен! В 4-5 вв подобного снаряжения не было. Пехота, сплошь и рядом перешла на короткие кольчуги, а то и вовсе отказалась от доспехов. Об этом ещё Флавий Вегеций Ренат горевал! А катафракты находились под влиянием парфяно-сасанидского комплекса снаряжения, который также далёк от византийских форм. Прикрытий руки в форме чашеобразных наплечников с птеригами или птериг, соединённых в единый наруч, обычных для ромеев X-XII вв., тогда не было и в помине. Фрески в Дура-Европос рисуют нам также абсолютно иной комплекс снаряжения, чем на византийских иконах. И потом, почему, скажем, комплекс снаряжения парфянских и кушанских латников можно реконструировать по фрескам и культовым картинам, а византийский нельзя? |
|
| Автор: | Magnus Maximus (до потери [ Ср янв 17, 2007 10:36 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Пехота, сплошь и рядом перешла на короткие кольчуги, а то и вовсе отказалась от доспехов. Об этом ещё Флавий Вегеций Ренат горевал!
Неа, уж поверьте, не вовсе и не везде. А Вегецию в данном случае не совсем верьте. |
|
| Автор: | Gennadius (до потери) [ Ср янв 17, 2007 7:14 pm ] |
| Заголовок сообщения: | византийская армия |
А по каким это культовым артефактам реконструировали парфян и кушан? Можно подробнее, пожалуйста? Заметьте, господа, - именно по культовым, как пишет уважаемый Ингвар. То есть, предметы сии имеют непосредственное отношение к религии. Или должны иметь. И что это за предметы? |
|
| Автор: | Magnus Maximus (до потери [ Чт янв 18, 2007 9:46 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
из Пальмиры, что ли? |
|
| Автор: | Игорь (Ingvar) [ Вс янв 28, 2007 5:54 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
В том числе и оттуда. Была такая книга году в 1995 "Военное дело населения Юга Сибири и Дальнего Востока". В ней Горелик отметился опусом "Защитное снаряжение воинов степной зоны Евразии". Вставил туда портфолио подобных изображений, а поклонники "степного рыцарства" за это ухватились. Такого насмотрелись уже... |
|
| Автор: | Коваленко Сергей [ Сб дек 08, 2007 9:14 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Hennadius, Вы тут указали, что в своё время достаточно плотно интересовались Феодоро. А какой-нибудь информацией по военному делу Феодоро Вы не располагаете? |
|
| Автор: | Gennadius (до потери) [ Пн дек 10, 2007 1:56 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Нет, коллега, - не располагаю. Думаю, что и никто вообще не располагает подобной информацией, поскольку именно военным делом княжества Феодоро НИКТО не занимался. Можно делать только гипотетические умозаключения по данному вопросу. Думаю, что вооружение и доспех были очень разнообразными ввиду того, что княжество находилось под культурным воздействием поздней Византии, крымских татар, Молдавского княжества (а через него, возможно, и венгерского Королевства), несомненно - генуэзских колоний в Крыму, и, возможно, даже московской Руси. А у вас в Крыму никакой новой литературы по истории княжества Феодоро (мне больше нравится Теодоро - как-то больше по-готски звучит) не появлялось в последнее время? Меня его история в своё время ОЧЕНЬ интересовала, но потом интерес притух ввиду отсутствия и недоступности материалов. Привет и поклон Великой Каффе. |
|
| Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|